www.7dak.fora.pl

Bryl

Zdjęcia torby.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I wrotka do złączek rurkowych wz 32, element do torby łączności, jak komuś jest potrzebny moge jego odstapić akurat trafiłem kilka sztuk.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Paweł_39

Dzieki za zdjęcia, mam jednak parę uwag.
Torba ma pieczątki używające tuszu fioletowego. Do tego klapa jest cała w pieczątkach czegoś co wygląda na sygnowanie skóry, która kupił sobie rymarz. To by nie przeszło odbioru wojskowego nigdy. Okucia są malowane, typowe dla powojennego sprzętu. Krawędź klapy jest z zakładką i obszyta - w innym przedwojennym sprzęcie tego typu brak takich zabaw. Brak liniowania paska nośnego. Torba nie ma typowych dla przedwojennego sprzętu uszek na pas, ani śladów po nich. Przykro mi, ale w mojej opinii to nie jest sprzęt przedwojenny, a cywilna torba szyta na zamówienie.

Dzięki za ofertę złączek. Może ktoś odkupi. Mieliśmy jedną sztukę, ale sprezentowaliśmy SH 10 PP, gdyż nie potrzebujemy sprzętu do budowy linii stałych.

Bryl

Widzie nie posiadasz wiedzy w tym temacie jak sygnowanie, rodzaje sygnowani i farby i ich kolor wykorzystywane do stemplowania przedmiotów wojskowych. Trochę oświęcę w tym temacie.
Fioletową farbe do stempli wprowadzono do ostemplowania przedmiotów wojskowych po 1933 roku, wedle rozporządzenia z 1934 roku.
Stemple na skórze które widać to cechowanie odbioru skóry przez rzeczoznawcę wojskowego sygnowane za pomocą wałka, na stemplu widnieje " KZ TAB 5" ( kontrolny znak taborów i numer 5 - to numer kontrolera wojskowego) , wszystkie skóry dla kawalerii były od spodu tak stemplowane jeśli spełniały warunki techniczne: troki, sakwy, czaprak i wiele innych elementów, w kolekcji mam całe ogłowie, siodło i pod spodem właśnie sa te stemple na skórze widoczne, zapytaj się jak nie wierzysz kogoś kto ma siodło przedwojenne wz 27 lub wz 36 lub jakikolwiek element wyposzczenia technicznego przeznaczony dla kawalerii niech zerknie pod od spodu i powie co tam ma, za stemple po tym właśnie poznaje się przedwojenne siodła. Drugi błąd, okucia nie sa malowane tylko bielone inaczej ocynkowane co widnieje w warunkach technicznych okuć dla wojska przeznaczonych, zerknij sobie na dryling i knopiki do zapinania komór na ładownicy przedwojennej jest to samo są bielony, przy torbie nie są jak to piszesz powojenne klamerki tylko takie jakie powinny być zgodne z WT, powojenne od nich bardzo się różnią kilkoma detalami. Obszycia rantów skóry to typowy element wzmocnienia skóry jest to bardzo widoczne przy pokrowcach , torbach szytych dla wojska z przeznaczeniem na sprzęt techniczny, obejrzyj sobie pokrowiec na nożyce saperskie jest dokoła obszyty właśnie w taki sam sposób. Opinia jaką wystawiłeś torbie świadczy o małej znajomości tematu i wiedzy na temat sprzętu wojskowego z przeznaczeniem dla wojsk jezdnych i jego sygnowania, mogą ja bez problemu obalić. Poniżej zdjęcie elementu ogłowia tak samo sygnowane i klamerka taka sama bielona czyli ocynkowana, a jest to wiązadło nowego wzoru ładnie sygnowane wytwórca z 1938 roku i trok sygnowany DERMAPOL 1939 Warszawa.
Co mi odpiszesz na jego temat że jest to pasek do spodni powojenny i klamerka też malowana i że sobie rymarz tak ostemplował, ciekaw jestem twojej opinii.
Torba oczywiście ma stemple wytwórcy z 1938 roku jak i stempel odbiorcy M.S.Wojsk.
Oczywiście torba jest do obejrzenia jak byś chciał. W warszawie jest kolekcjoner który posiada taką sama torbę kompletną z zawartością jaka powinna w środku jej być i zgodna z przeznaczeniem, jest tak samo sygnowana, stąd wiem dla jakich formacji i do jakiego celu była przeznaczona.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Paweł_39

Parę skórzanych produkcji dla broni jezdnych widziałem, w tym sakwy, czy siodła. Nigdy nie widziałem za to aby skóry od strony mizdry były całe wałkowane sygnaturami odbioru skóry. Sygnowanie widziałem tylko tłoczone na licu, obok sygnatury producenta. Mamy tu paru właścicieli siodeł - niech sprawdzą u siebie czy mizdra siodeł z II połowy lat 30-tych jest pociągnięta wałkiem?

Oglądam jednak zdjęcia siodła szeregowych wz.36 sygnowanego:
Na ławkach:
H.C.P. Rzeszów/38
No 2

Na skórze wytłoczone od lica
Krakowska Wytwórnia Rymarska
SPES
1938
J. Pietraszek i W.Falkowski
w Brześciu n/Bugiem
1938
KZ-TAB-3
KZ-TAB-1
321

Sygnowane tłoczeniem także puśliska. Mizdra czysta. To samo w ogłowiu - tłoczone Wytrównia Rymarska/ Rose Tobiszewski/Warszawa 1938 i dalej KZ./TAB.4 i 437.

A tutaj sakwy wz.36 z czystą mizdrą

Co do paska sygnowanego na licu skóry - parę dni temu Bolas miał wielkie zastrzeżenia co do sygnowania skóry pieczątką na licu, pisząc że tak nie robiono. Co do obszycia krawędzi - pokrowiec na nożyce saperskie jest brezentowy, a skórą tylko obszyty na krawędziach. To samo w przypadku torby kancelaryjnej łączności, czy pokrowca na stopik toporgraficzny. To sprzęt brezentowy. W przypadku toreb całkowicie skórzanych, jak torby narzędziowe nigdzie nie widziałem torby obszytej na krawędzi.

Na pieczątce okrągłej widzę Wojsk i napis SAP. Jeśli torba jest faktycznie przedwojenna to chyba nie łączności, szczególnie,że to nie pieczątka odbioru jednostki.

Bryl

Na to wygląda że nie widziałeś wiele z tego tematu elementów.
Z tego co posiadam to wszystkie elementy z uprzęży są sygnowane w taki sposób od strony mizdry produkowane po 1933 roku. Na licu zazwyczaj są sygnowania tłoczone producenta jak i odbiory techniczne gotowego wyrobu. Tu stemple dotyczą odbioru surowca do wyrobu przedmiotu. Jak ktoś ma siodła przedwojenne to fajnie jak by wrzucił tu jakieś zdjęcia od spodu skóry. Jeśli chodzi o paski sygnowane od góry jak to piszesz lica, masz przykład że teoria Bolasa jest nie realna i błędna, a przykładem jest ten uwiąż sygnowany na licu jak i sygnowany stemplem tłoczonym na pasku przy klamerce producentem "KROMOŁOWSKI I SYNOWIE RADOM 1938".

Co do obszyć toreb zarzekasz się że nigdy nie widziałeś żeby w wojsku polskim coś obszywano tak a przykład masz na talerzu tornister wz 25, wz 27 torby skórzana sanitarne wz 27, raportówka wz 24 TYP B, Mapnik wz 24, torba skórzna saperska wz 24, tak mógł bym wymieniać i wymieniać co było tak obszywane z elementów wyposażenia dla wojska.

Co do obszycia pokrowca na nożyce to jest to samo zabezpieczyć przed nadmiernym zużyciem przedmiotu i uszkodzeniem szwów czy zrobionym z brezentu czy ze skóry.

Fakt widnieje skrót S.A.P ale nie jest to odbiór jak sugeruje skrót saperski tylko skrót przynależności odbiorcy który torbę odbierał i cechował.

Sakwa wz 36 pod klapą sygnatura tuszowa jak na mojej torbie i wiązadle. Takie samo obszycie jest jak torby na sakwie widac na szczycie kieszeni. jesto następny przykład że tak obszywano wiele przedmiotów.
[link widoczny dla zalogowanych]

Raportówka wz 24 TYP B obszycie na dole widoczne.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do cytatu to wyrwałeś moje słowa z kontekstu i nie tak to brzmiało jak ty sugerujesz to trochę nie ładnie przeinaczać czyjeś słowa i nadawać im inne brzmienie i sugestie.
Ja tego nie robie to prosił bym o nie robienie też tego z twojej strony.
Cytat mój "Widzie nie posiadasz wiedzy w tym temacie jak sygnowanie, rodzaje sygnowani i farby i ich kolor wykorzystywane do stemplowania przedmiotów wojskowych. Trochę oświęcę w tym temacie.

a to twój "Nie masz wiedzy [...] oświecę cię"
- cóż, a myślałem, że dyskusja będzie kulturalna

Dyskusja jest na poziome z wysoką kultura z mojej strony.

Mój tekst brzmi poglądowo twój jak sam to napisałeś wulgarnie ale to twoja układanka nie moja.

Jeśli chcesz w tym temacie dyskusji na wysokim poziome nie ma sprawy. Mam bardzo mocne argumenty w postaci przedmiotów które popierają to co pisze jak i dokumentacje i wiedze. Co mi ze swojej strony przedstawisz, pokaz kontrargumenty które obalą moją tezę popartą jak zauważyłeś argumentami w postaci zdjęć i nie tylko. Na razie mi cytujesz że ktoś tam gdzieś napisał bez poparcia jakąś tezę. Ja zawsze jak coś pisze to wtedy gdy jestem tego pewny i wiem ze jestem w stanie poprzeć to co napisałem faktami w każdej postaci, względem pseudo znawców i pseudo teorii których na forach czytam dość sporo. Lubuję jak jest dyskusja w temacie ale z pewną doza luzu na poziomie, bez podtekstów.

Paweł_39

Peter200D

dobry temat, ale rodzaj diskusji troche ... powiedzmy babski i nie godny ludzi ktörzy chca zajmowac sie historia wlasnego wojska ...

only my two cents ...

szkoda bo inetersuje sie troche sköra i od 15 lat ze sköra mam do czynienia, z tym röznica ze automotiv a nie hipi

P.

Bryl

Nie chodziło mi o użycie w samym sobie słownictwa wólganego tylko o sam układ słów jaki stworzyłeś i wykorzystałeś z mojego tekstu układają się jak bym ja kogoś na siłę chciał perwersyjnie ( wręcz wulgarnie ) na wrócić. A nie było to moim zamiarem tylko przedstawienie mojej tezy i poglądu w oparciu o fakty za siebie mówiące.
Ale zostawmy ten temat jest nie potrzebny.

Ze szłem do magazynku i wyciągnąłem jeden element z mojego siodła wz 36 następny po sakwie siedzisko i też są takie same stemple na mizdrze , co kolwiek wezmę z tego tematu są stemple KZ TAB i numer i co ty na to, i co ciekawe na siedzisku mam wszysty kawałek lnu z takim samym stemplem załączam jego zdjęcia. Mam nadzieje że poruszyłem twoja ciekawość do sprawdzenie że to co pisze jest fatyczne tak stemplowane. I że torba nie jest cywilna a wojskowa i przeznaczenie jest jej techniczne.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Zajączek

Jeśli mogę się wtrącić, czytam temat i kilka rzeczy jest dla mnie nie do końca zrozumiałych.

Kolego Bryl, torba łączności, którą przedstawiłeś ma od strony mizdry jak sam napisałeś „…cechowanie odbioru skóry przez rzeczoznawcę wojskowego sygnowane za pomocą wałka, na stemplu widnieje " KZ TAB 5"( kontrolny znak taborów i numer 5 - to numer kontrolera wojskowego) …” zastanawia mnie, więc dlaczego na sakwie, którą pokazałeś jest tylko jedna pieczątka „K.Z.TAB” i dlaczego nie ma numeru kontrolera? Widać przecież dokładnie stempel, więc nie możliwe żeby numer był rozmazany albo źle odciśnięty.

Druga nurtująca mnie kwestia... Widzimy na zdjęciach uwiąz, po za tym, że pieczęcie odbioru skóry są na licu skóry, co w mojej opinie jest bardzo dziwnym zjawiskiem, widzimy bardzo jasną skórę jak na 74 lata od wyprodukowania, powiedziałbym, że skóra wygląda jakby wyszła z garbarni kilka miesięcy temu. Jak wszyscy wiemy skóra z biegiem lat ciemnieje, a tym bardzie po 74 latach. Jest jednak możliwość, że uwiąz nie był używany i leżał np. owinięty papierem przez długie lata, tylko, dlaczego sprzączka jest w tak bardzo wytarta? Wiadome jest to, że ocynk na sprzączkach z biegiem lat, przez okres użytkowania się wyciera, tylko gdyby, uwiąz był używany skóra zapewne byłaby ciemniejsza od tej zaprezentowanej. Krótko mówiąc jedno wyklucza drugie.

Bryl

Numer przy KZ TAB to numer odbiorcy czyli oficera odbierającego określony zakres surowców dla wojska, nie była to jedna osoba. Każdy D.O.K. miał swojego oficera odbioru a było DOK 10 rejonów. Na sakwie sprawdziłem najprawdopodobniej nie odbił się numer dobrze jest słabo widoczna cyfra 6.

Możesz wyjaśnić na jakiej podstawie twierdzisz ze cechowanie tuszem na licu uwiązu jest jak to sprecyzowałeś dziwnym zjawiskiem, i czy możesz przytoczyć jakiś przepis zabraniający cechowania w ten sposób surowców do wyrobu elementów wyposażenia dla wojska. Czy opierasz się na jakiejś własnej logice. Czy nie mogło tak być że właśnie tak były cechowane skóry jako surowiec do wyrobu. Jak na razie nic takiego nie znalazłem wręcz odwrotnie. W Warunkach Technicznych o cechowaniu skór i tkanin z 1937 roku ( zakres WT Tkaniny : wełniane, lniane, konopne, Skóry: miękkie i twarde.) jednoznacznie pisze jakie są zasady cechowania surowców do wyrobu ekwipunku. Cytat" skór miękkich i twardych jako surowiec cechowanie na wewnętrznej części wałkiem z cechą organu odbiorczego zgodnym z okręgiem.", " cechowanie skór białych miękkich na wierzchniej części wałkiem z cechą organu odbiorczego zgodnego z numerem cechmistrza odbioru okręgu"

Czy miałeś w reku taki uwiąż oryginalny w takim stanie. Cz twoim zdaniem nie mógł się w takim stanie zachować egzemplarz, przy tylu elementach wyposażenia jakie sie spotyka i w stanach można powiedzieć idealnych.

Bielona skóra nie ciemnieje tak jak to jest ze skóra typu jucht, może być tylko brudna.

Jeśli masz do niego wątpliwości zapraszam do jego obejrzenia i stwierdzenia czy jest to oryginał czy jak to sugerujesz jakaś falsa..

Jeśli bedziesz na rekonstrukcji w Łomiankach tego roku to wezme torbe uwiąz do obejrzenia.

bolas

Piotrek

Zacznijmy od tego, że używanie w tej "branży" słów "zawsze", "nigdy", "na pewno" jest bardzo ryzykowne Wink

Widziałem ileś tam różnych siodeł, ale nigdy nie spotkałem się z cechowaniem ich tuszem. Tłoczenia na licu - jak najbardziej. Obejrzałem właśnie siodło wz. 25 i sakwę do niego, które leżą w domu i ani śladu pieczątek. Pytanie, czy ich nie było, czy się starły? Popytam znajomych kolekcjonerów, jak jest u nich.

Obszycia rantów toreb - w torbach polowych owszem, chyba nawet w każdej, którą widziałem, się pojawiają.

Cechowanie elementów skórzanych na licu... Mam wątpliwość natury praktycznej - jak wyglądałoby wojsko, które biegałoby "ubrane" w elementy skórzane poznaczone na kolorowo pieczątkami odbioru? Coś mi tu nie pasuje.

Bryl

Jak coś dziwnego i nie pewne dla was to już podejrzane, może pomacać będzie lepiej niż na zdjęciach oglądać,
widzę że macie nie złomną tezę że białe to czarne a czarne to białe.
Nic dodać nic ująć. Powoli rozumiem dlaczego wielu kolekcjonerów podchodzi w specyficzny sposób do rekonstruktorów ich tez i fantazji, jak coś im się pokaże oryginalnego i jest nie po ich tezie to próbuje sie obalić prawdę a przedstawić tezę nie poparta żadnymi faktami tylko własną fantazją. Jeśli jesteście tacy dobrzy w temacie jak to próbujecie pokazać to przedstawcie i udokumentujcie że uwiąz jest nie jest oryginał i nie było tak stemplowana skóra na licu, jak próbujecie to przedstawić. Że nie było tak stemplowanych przedmiotów. Teraz to ja poczytam co jesteście napisać, ja swoje już udokumentowałem i co napisać napisałem choć mogę sporo jeszcze napisać. To teraz siadam i czekam na wasze fakty. Może ja czegoś się tu dowiem i nauczę. Od wiedzy nie stronie.

Piotrek

Paweł, nie dziw się. W obrocie jest cała masa "oryginałów", co to niedawno spod maszyny wyszły. Podrabia się wszystko i wszędzie. Słyszałem o szablach zrobionych na oryginały tak dobrze, że kolekcjonerzy się nabierali. Albo o kaburach do VIS'a, co to idą za grube pieniądze, a są podobno kopią, ale wyjątkowo dobrze zrobioną i postarzoną. Nie ma co się obrażać. Napisałem Ci, że sprawdziłem siodło i sakwę, które mam w domu i nie znalazłem tam żadnych stempli. Może nie było, może się starły... Nie wiem. Natomiast mając wiedzę, którą dysponuję dzisiaj, wiem że mówienie o czasach przed 1939 r. że tak na pewno było, albo na pewno nie było jest ryzykowne. Dla mnie jest niepojęte, jak wojsko mogło używać takiej pstrokacizny, jak pokazujesz (troki stemplowane gęsto na licu), ale może tak było. Nie wiem, nie żyłem w tamtych czasach. Mam jedynie swój rozum, zdolność analizowania faktów i ostrożne podejście do wszelkiej maści oryginałów, bo niejednokrotnie okazują się kopiami, wyjątkowo dobrze wykonanymi.

Bryl

Nie obrażam się tylko mnie takie czasami podejście irytuje w ocenie że już lewizna i że ktoś wciska kit, nie znając osoby i jaką wiedzą w temacie dysponuje, tak ocenia osobę ktoś kto nie zna tak dobrze tematu, ale to rozumiem w obecnym czasie patrząc z punktu to co dzieje się na rynku i Allegro.
Profesjonalnie zajmu sie tym tematem od 27 lat i jestem w stanie odróżnić oryginał od kopii. Nie jedna osoba początkująca zwracając się do mnie o ocenę przedmiotów za oszczędziła wydatków sporych i nerwów. Codziennie dostaje od kilku do kilkunastu prośb i pytani w ocenie, wiarygodności i rozpoznaniu i opisani przedmiotu. To co pokazuje i posiadam w kolekcji mam od wielu lat i sa to przedmiotu które sam w większości zdobyłem w terenie z miejsc gdzie toczyły sie walki lub rozbrajało się wojsko. Są w 100% przedmioty oryginalne, nie interesuje mnie posiadanie jakich kolwiek podrób. Znam rynek kopi dość dobrze i to tych profesjonalnych, nie raz dostaje ofertę czegoś fajnego do kupna z tego tematu właśnie lewego, ja od razu widzę co mam, ale osoba słaba w tym temacie od razu to kupi. Sam zwarzyłeś że jak coś pokazuje, przedstawiam i pisze to mam pełne udokumentowanie na to. Dlatego jak coś pokazuje to próbuje pokazać, przybliżyć i przedstawić wiarygodne sugestie nie wymysły i fantazje

Piotrek

To jak już jesteśmy w temacie... Do szycia siodeł kawaleryjskich używa się obecnie skór bydlęcych. Oryginały które miałem okazję oglądać (np. siodła oficerskie wz. 25 i 2z. 36) wyglądają jednak, jakby były szyte ze skór świńskich (na pewno tybinki). Tak samo torby polowe czy mapniki. Masz jakieś doświadczenia w tym temacie jeśli chodzi o oryginały? Były tylko bydlęce, czy "świnki" też się zdarzały?

Bryl

W wojsku polskim przed wojną do wyrobu elementów ze skóry nie wykorzystywano skór świńskich. O skórach których piszesz to taka sama jak wykorzystywana byłą na ładownicę, żabki do bagnetu itp.
Byłą ona powierzchniowo ze strony lica tłoczona w postaci nieregularnych rys z kropkami na początku rysy, co było sugestywnie zbliżone wyglądem jak skóra świńska. Powierzchnia ta to tak zwana salamandra, dodatkowo w zależności do czego była użyta czy do siodeł czy oporządzenia oficerskiego wtedy była barwiona w kolorze odpowiednim. Byłą to standardowa skóra do wyrobu: raportówek każdego modelu, mapników, żabek do szabli, siodeł oficerskich, paski do zegarka i różnych pokrowców na kompas itp.

Tu masz raportówkę ze skóry takiej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Piotrek

A spotkałeś się z siodłem oficerskim szytym ze skóry barwionej, a nie naturalnej?

Bryl

GRH7DAK

Ponieważ temat odbiegł wyraźnie od tematu łączności i zszedł na sprzęt skórzany WP, pozwoliłem sobie podzielić wątek dla przejrzystości. Admin

Piotrek

A na ile mogła to być powszechna praktyka? Bo zawsze mnie to zastanawiało. I dotyczyło raczej siodeł wz. 25 czy wz. 36?

Bryl

Jeśli chodzi o ten typ tłoczenia na skórze i wykorzystanie jej do wyrobu siodeł to tylko w prywatnie zamówionych rzędach bardziej wz 27 widywałem ją, przy wyrobach z typowych nigdy nie natrafiłem na taka wykonane siodło dla szeregowego czy oficera.

Piotrek

Chodziło mi o nie o tłoczenie, a szycie siodeł oficerskich z barwionej skóry.

Bryl

Oj a myślalem że o tłoczona skóre. Trafiłem tylko dwa takie siodła i to wz 27 gdzie skóra była barwiona. Moim zdaniem było to sporadyczne.

Piotrek

Chyba wz. 25? Nie było siodeł oficerskich wz. 27.

Bryl

Ups, pomyłka tak oficerskie wz 25, pomyliłem z szeregowego wzorem bo stoi takie prz komputerze i się nim zasugerowałem.

Piotrek

Z tymi wzorami szeregowych też trzeba uważać, bo był jeden wzór siodła - 25, a terlice tylko wz. 27 i wz. 28.