www.7dak.fora.pl

Łuki

Znalazłem stronkę belgijskiej grupy rekonstrukcyjnej odtwarzającej między innymi kawalerię niemiecką. Wygląda to całkiem ciekawie.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

kowalinho

Fajnie. Nawet juchtówki mieli podobne.

Ale mi się najbardziej podoba ten patent z zakładaniem na plecy sakwy od siodła przy spieszaniu na długi okres. Ciekawe, czy nasi rozważali coś zbliżonego. Wink

Łuki

Patent ciekawy. Trochę przypomina sturmpacka z okresu Wielkiej Wojny.

Lookie

Możnaby raczej rzecz, ze my mielismy buty podobne do niemieckich:) Wszak pruska kawaleria uzytkowała podobne buty zanim Polska odzyskała niepodległość Smile

jarema

Szkoda, że robią taki późny okres... Byłby Krasnobród! Cool

Piekałkiewicz fajnie opisuje, w którą stronę poszła niemiecka kawaleria w toku II wojny światowej, i jak zmieniało się jej uzbrojenie, dostosowywane do doktryny. Pułki jazdy zniknęły, a pojawiły się oddziały w rodzaju "strzelców konnych", niewyposażonych w broń białą, coś na kształt strzelców konnych ANZAC, takich samych, jakich można zobaczyć w filmie, którego tytułu nie pamiętam ("Lekka kawaleria"? - Piotrek, pomóż proszę Wink

)
Ja bym jeszcze zauważył sposób noszenia karabinków - przez prawe ramię. Tak samo winniśmy nosić karabinki, odtwarzając okres powstania wielkopolskiego i jazdy wielkopolskiej w wojnie bolszewickiej Wink

whiteeagle

Według opisu, zrobione w Polsce w 1939 roku Cool

Gość

Coś Pięknego ;D

hmm... trzeci od lewej ma tak jakby juchtówki Very Happy

Szkoda tylko że to nie jest 8 dywizja kawalerii WSS bo fajniej wygląda jak jeździec jest z kamo i np z mp40

Lookie

Bo to jest artyleria...moment dobierania i pasowania uprzęży i rzędów.

@ Jarema...zdaje się, ze masz na myśli film "Lightcavalry".

EDIT:
Oczywiście walnąłem się w tytule:) Film nazywa się "The Lighthorsemen"

[link widoczny dla zalogowanych]

myta2

Istotnie, w trakcie powstania wojsko wielkopolskie nosiło po prusku karabinki...

kowalinho

Lookie

A mnie jakoś to juz tak nie rusza:) Zbyt to dla mnie nowoczesne, podobnie jak Grey Scouts z Rodezji:) Faktycznie to juz bardziej konna piechota (mounted infrantry) a nie kawaleria. Wiem oczywiście, ze wynika to ze zmiany doktryny itd itp, ale jednak....jakieś to dla mnie mało w rzeczy samej kawaleryjskie:)
No ale to oczywiście kwestia gustu:)

Gość

Z całym szacunkiem ale to jest BAAAARDZO KAWALERYJSKIE, NIE TYLKO Z NAZWY Wink

Piotrek

No właśnie wcale kawaleryjskie to nie jest. Podzielam pogląd Łukasza, że to bardziej strzelcy konni, rozumiani jako dragonia.

Gość

8 Dywizja Kawalerii Waffen SS była przedstawicielami Kawalerii Exclamation

kowalinho

Na szczęście to nie polska, a niemiecka kawaleria, więc bez żalu można odrzucić romantyczne podejście i spojrzeć na nich inaczej, zastanawiając się przy okazji, czy nasza kawaleria poszłaby w podobnym kierunku (przy przesunięciu daty wybuchu wojny np. o 10 lat). Wink

Piotrek

Mateusz, co z tego, że to nazywało się kawalerią, skoro tylko jeździło konno, a walczyło pieszo. Nasza kawaleria we wrześniu 1939 r. również z założenia przemieszczała się tylko konno, a walczyła pieszo, atutem jej była jednak mobilność i szybkość. Ostatnią wojną, w której kawaleria wykonywała czysto kawaleryjskie zadania była wojna 1920 r. Również mundury z tej wojny, przede wszystkim wz. 17 i ułanki Wojsk Wielkopolskich były przykładem typowego umundurowania jazdy. Dlatego też ta niemiecka kawaleria na zdjęciu bardziej kojarzy mi się z jakąś partyzantką, niż jazdą.

Myślę, że 10 lat później nasza kawaleria byłaby w zdecydowanie większym stopniu zmotoryzowana. Konie pewnie gdzieś by były, ale ich znaczenie zmalałoby.

Lookie

To, ze coś z nazwy jest kawalerią nie oznacza, ze jeszcze że jest nia faktycznie:) Konne zwiady piechoty tez kawaleria nie były, mimo, ze poruszały sie konno.

Z prawdziwą kawalerią wiąże się jeszcze etos, swego rodzaju kastowość, zwyczaje itd itp. i to własnie pozwala rozróżnic przwdziwą kawalerię od wojsk przemieszczających sie konno:)

Co do ewentualnej hipotezy, co by było, gdyby wojna wybuchła 10 lat później.....patrząc na przykłady niemieckie, francuskie czy amerykańskie a także na 10BK sądzę, ze sukcesywnie stan liczebny koni zmienijszałby się na korzyść wojsk zmechanizowanych. Ale nie zrezygnowano by z nich całkiem. Trzeba pamiętać, ze to wojna spowodowała tak dynamiczny rozwój pojazdów wojskowych. W czasie pokoju byłby on wolniejszy. Podejrzewam, ze kilka, może nawet kilkanaście pułków kawalerii nadal znajdowałoby sie w strukturach WP i KOP. Rozlokowanoby je głownie na wschodzie i południu, tam, gdzie koń radziłby sobie lepiej w terenie niz pojazdy i szkolono jako szybkie jednostki manewrowe.

kowalinho

Motoryzowanie to jedno, a drugie to sprzęt. Nie słyszałem, czy opracowywano dalsze zmiany w rzędzie wojskowym, ale prototypów mundurów i wyposażenia było sporo.

Kawalerzysta w mundurze polowym AD 1949 - kurtki maskujące, oporządzenie parciane, nowoczesne karabinki wz. 1938 Maroszka?

Ciekawe, czy w końcu przeformowano by ograniczenie fasoniarstwa i odrębności kawalerzystów, np. wprowadziliby jednolite propoczyki i otoki dla szwoleżerów, ułanów, strzelców konnych niezależnie od jednostki.

Jak długo ostałaby się rogatywka? W końcu to przedwojenni oficerowie po wojnie doprowadzili do jej wycofania na rzecz okrągłej.

Kiedy reszta wojska dostałaby mundury z wykładanym kołnierzem i koszulami z krawatami?

Lubię takie dywagacje Wink

Lookie

Co prawda to juz duży offtop, ale......pogdybajmy:) Podeprzyjmy się przykładami zagranicznymi i przeciw nim postawmy całe esprit de corpse polskiej kawalerii i artylerii konnej.

w 10BK oficerowie kategorycznie odmówili zdjęcia ostróg.
Nie jestem pewien czy to własnie oficerowie kawalerii wycofywali rogatywki w powojennej armii. Zreszta......to były juz całkiem inne czasy i inny, narzucony ustrój. Gdyby wojna wybuchła 10 lat później, Polska przez dziesięc lat więcej byłaby demokratyczna a nie komunistyczna. A być może nigdy nie byłaby komunistyczna.

Zmiana kroju munduru zapewne by nastapiła. Wszak juz lotnicy i oficerowie marynarki paradowali wnumdurach "angielskiego" kroju. Być może faktycznie pojawiłyby sie kurtki polowe z kamuflażem. Nie jestem natomiast pewien, czy przez owe 10 kolejnych lat wprowadzono by nowy wzór rzędu. Osobiście uważam, ze wz.36 ma sporo błedów w stosunku do wz.25 i zapewne starano by się owe błędy wychwycić i skorygować. Natomiast karabinek pewnie pozostałby na plecach. Zakładając, ze jako jednostki wysokiej mobilności istotna dla kawalerii byłaby szybkość wejscia do boju, karabinki w olstrach nie wytrzymałyby próby:)
Ciekawe jak ewoluowałby hełm Smile

Wz 31 wydaje mi się dość niepraktyczny na koniu, choć po prawdzie tu nie jestem obiektywny z racji przywiązania do "romantyczno-heroicznego" wrześniowego wizerunku polskiego ułana w archaicznym adrianie:)
Oporządzenie już i tak w niektórych jednostakch wymienione na parciane, więc i w kawalerii by się pewnie znalazło.

Czyli......z grubsza.....ten karaninek, być może ten hełm i podobne ładownice wraz z oporzadzeniem. Do tego byc może parciany pas z klamra podobną do "rembertowskiej"

Gość

to jest kawaleria ! Polscy strzelcy konni są też kawalerią więc Ci także i są bardzo kawaleryjscy Exclamation

Piotrze źle Ci się kojarzy 8Dyw.FG... to nie partyzantka to był właśnie specjalny oddział do jej likwidowania !

Byli bardzo dobrze umundurowani i wyposażeni co nie znaczy że nie można ich nazwać kawalerzystami bo rezerwacja tego pojęcia dla tylko Polskich czy TYCH DOBRYCH jest czysta hipokryzją.

Lookie

Mateusz......Ty chyba nie rozumiesz o czym my tu piszemy. Nikt nie twierdzi, ze to nie jest kawaleria. Zauważamy tylko, ze to już jest inna, jakby mniej tradycyjna jej forma. Bardziej zblizona do piechocińców na koniach. Mówiąc wprost...nie każde wojsko na koniu to kawaleria.

Gość

Ale to była kawaleria tylko że jej unowocześniona wersja... no wyobrażasz sobie ssmana z lancą ? wszyscy od wojska niemieckiego zaczerpnęli różnych rozwiązań...

oni we wrześniu już lanc nie mieli, bynajmniej w większości, szable mieli bardziej z tradycji niż z praktycznego użycia... Polska w tamtych czasach była słabo zurbanizowana więc by szybciej ją podbić to używali koni do transportowanie siebie samych w dużej części... konie tak samo były używane przez niemców w przypadku wojny na froncie wschodnim służyły do transportu bo chyba słabe było by jechać szarżą w stronę stanowiska MG-42... to było by śmieszne wręcz... Laughing

i żadne piosenki "nie masz Pana nad Ułana" by nie pomogły bo to jest rzeczywistość.

Wszystko się unowocześnia... w przypadku niemieckiej kawalerii nie była taka otoczka fajności wkoło niej taki kult że kawalerzysta to taki Nadżołnierz jak u nas a jakoś... Wiesz... wszystko się unowocześnia i to że soldaty z WSS są kawalerią to nie ulega żądnej wątpliwości i nie wmawiaj mi że nie wiem o czym tutaj piszemy bo wiem że to jest wątek o kawalerii niemieckiej i 8 DW FG WSS nią była Exclamation

kowalinho

Możliwe, że wprowadzono by również dla kawalerii nowy system szelek, podobny do niemieckiego. Koło roku 1938 testowano w piechocie nowe tornistry, podczepiane do parcianych szelek, które żołnierz miał na sobie cały czas. Podtrzymywały one z przodu ładownice, a z tyłu pas. Więc patent z zakładaniem na siebie i podczepianiem na szelki sakw mógł wejść w życie i u nas.

Na pewno wprowadzono by powszechnie chlebaki wz33 z maskami wz32 zamiast puszek. Do tego testowane parciane ładownice, pasy, może i te szelki? Podobno istnieją gdzieś egzemplarze parcianych kabur do Visa! Wink

Inna sprawa, że nasza kawaleria miałaby w sobie znacznie mniej romantyzmu, przez to, że wyjechała na wojnę i już nigdy z niej nie wróciła... Gdyby nie to, stałaby się nowoczesnym wojskiem, zupełnie bez tego czaru - tak, jak nasze współczesne wojsko.

Lookie

Lookie

Gość

mi się osobiście bardziej podobają skórzane kabury, ładownice itp Smile

ale z tą kaburą od Visa w wersji parcianej to mnie zaskoczyłeś i pewnie musi to być MEEEEEEEEEEEEEEEEEEGA RZADKIE ale nie powiem... przyjął bym ;D tam samo jak Polską klamrę wz 29 zdaje się noooo i Maroszka ;D

no wiadomo Armia się unowocześnia a skóra jak by nie było jest droga to i trzeba o nią dbać a parciane szelki kabury itp można uprać łatwo Smile

Lookie

Ooo i jeszcze cos fajnego mi sie przypałętało Smile

Archuwum w kolorze, ale za to jakie!!! I to z roku 1944

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=JRyr_-FEQC0

Gość

tutaj są dwa bardzo kawaleryjskie filmiki :

http://www.youtube.com/watch?v=LI8qslpgncE&feature=related

oraz

http://www.youtube.com/watch?v=0nL50NB44JA&feature=related

Polecam Smile

whiteeagle

major Misiaczek

No proszę. Nie było zapracowanego człowieka przez kilka dni w sieci i kwiaty wyrosły. Smile

Stronkę belgijską obejrzałem z zaciekawieniem, bo wiele szczegółów mają tam dopracowanych. Uderzyło mnie, że konie zapewne poczciwe rekreanty pożyczone na chwilę, nie tolerują prawdopodobnie munsztuka(?). Siepiące się koce i derki również zwracają uwagę, ale całość wydaje się O.K.
Później wczytałem się we wszystkie wypowiedzi i trochę mnie zmroziło (chwilami). Pomijam fascynację, czy jej brak, faszystowskim wojskiem. Jeśli ktoś choć trochę interesuje się tymi zagadnieniami, to nie może armii agresorów przedkładać nad własną, albo choć nie powinien. Sad

O ilości koni jako siły pociągowej w ówczesnych armiach, można i należy poczytać, bo na początku II wojny większość państw wyglądała jak my, lub gorzej.
Nie jest to chyba wątek o formacjach kawaleryjskich, ale wystarczy napisać, że historycznie były to zawsze formacje "szybkiej interwencji", a dziś nazywamy je np. aeromobilnymi. O duchu kawalerii też będzie czas podyskutować innym razem. Pewne, że nie o śpiewnie romantycznych piosenek tu chodzi...
Cholera jaśnista mnie natomiast bierze, gdy ktokolwiek zaczyna pokazywać zmilitaryzowane bojówki NSDAP, jakimi było SS, jako wzór jakiegokolwiek etosu. Kiedy, jak i w jakich celach powstały, sugeruję odrobić lekcje i wtedy zasiądziemy do dyskusji. Przez długi czas nie byli nawet regularnym wojskiem! Miałem nadzieję, że na Waszym forum nie będę już podobnych bzdurek czytał. Sad

Regularna kawaleria niemiecka, od połowy lat trzydziestych (kiedy u nas dopracowywano nowy rząd i szablę), miała zakaz używania broni białej, więc starcia z naszą nie mogły wyglądać dla nich korzystnie. Odpuszczam sobie zbyt długi wykład. A o zmianach zachodzących w strukturze, obsadzie personalnej i umundurowaniu WP po 1945 r. najpierw również zapraszam do lektury, a potem do dyskusji. Shocked

Lookie

major Misiaczek

Dywagacje z dziedziny historical-fiction to jedno. To jest czasem nawet zabawne. Natowiast teksty o likwidacji rogatywki przez przedwojennych kawalerzystów po 1945 rokiem, to zupełnie inna sprawa z dziedziny idiotyzmów. W to celowałem.
Jeżeli na armię jakiegokolwiek państwa przestaniemy patrzeć jak na grupę nie posiadającą kontaktu z własnym społeczeństwem, to dojdziemy do wniosku, że ich umundurowanie również przekształcało się jak stroje cywilne. Powody co najmniej dwa: technologia (technika, tkaniny itp.) i moda. Zawsze biorę na to poprawkę i to po prostu działa. Wystarczyło dwadzieścia lat międzywojnia, by wzory zmieniły się kilka razy. Ale to znowu całkiem inny temat. Wink

kowalinho

Lookie

Odstawiając na bok niezdrowe fascynacje warto skupic sie na tych dwóch zamieszczonych przez Mateusza filmach.

Ten jest bardzo ciekawy z tego względu, ze przedstawia jak mi sie wydaje nie kawalerię a artylerie polową wraz pododdziałami rozpoznania i łączności. Bardzo ciekawe z uwagi na doskonale widoczny sprzęt ( kąsek dla mnie) jak i wyszkolenie.
http://www.youtube.com/watch?v=LI8qslpgncE&feature=related

Natomiast tu to chyba rzeczywiście kawaleria, ale raczej w układzie ogólnym. Widac sporo fragmentów z ćwiczeń terenowych przed wojną, zołnierze w niestroczonych siodłach, całkiem fajny steeple a poza tym jakies fotki już z okolic roku 1940, gdzie doskonale widac nowe typy juczków, troczonych za łydką. Później mozna było spotkać także siodła, gdzie równoczesnieśnie występowały oba wzory pakunków, zarówno packtaschen m.34 jak i m.41.
http://www.youtube.com/watch?v=0nL50NB44JA&feature=related

Łuki

Panowie. Założyłem wątek i wrzuciłem linki czysto informacyjnie bo są po prostu ciekawe z rekonstruktorskiego punktu widzenia. Niestety widzę, że temat rozwinął się w kierunku bardzo ideologicznym i występują w nim jakieś przepychanki. Jeżeli kontrowersyjne wypowiedzi nie zostaną poprawione do końca dzisiejszego dnia (czyli piątku 21 października) to wywalam cały wątek.
Mam nadzieje, że autorzy poczują się do obowiązku. Przykro mi, ale nie mam czasu na wczytywanie się w każdy post i zastanawianie się czy dany post prezentuje odpowiedni poziom merytoryczny i co autor miał na myśli.

elmijakke

major Misiaczek

Muszę to sprawdzić powertować w wolnej chwili regulaminy. O ile pamiętam, w polu broni białej już nie było. Od 1941 pojawiają się (o ironio) zdobyczne szaszki troczone do pakunków przednich. Smile

Jeśli uraziłem idiotyzmem, to przepraszam. Wątek polskich mundurów możemy ciągnąć gdzie indziej. Ile przedwojenni oficerowie (prócz zdeklarowanych jednostek) mieli do powiedzenia na ten temat, raczej wiemy. Książkę Wieleckiego i inne oczywiście przestudiowałem. Wrzucę tylko kamyczek, że to w połowie lat trzydziestych, karierę rozpoczęła rogatywka polowa i przetrwała nawet powojenne zmiany czapki garnizonowej. Wink

Lookie

Szable przy siodłach pojawiają sie jeszcze na zdjęciach z Francji. W Rosji już się ich nie widywało, chyba, ze jakis przypadkowy kwatek typu znaleziona szaszka jako pamiątka.

Tu zdjęcia z defilady w zdobytej Warszawie:

a tu z Francji ( zdaje się, ze że szablę ma kawalerzysta na siwku)

jarema

@Majorze: gdyby był zakaz, nie byłoby Krasnobrodu Wink

kowalinho

Piotrek

Panowie, kończymy pyskówkę. Temat sam w sobie jest interesujący i można go ciągnąć, bez zbędnych wycieczek ad personam. Stosowne osoby zostały w tym zakresie upomniane na PW. Przyłączam się do stanowiska Łukiego - proszę skorygować WSZYSTKIE wypowiedzi ad personam.

Mateusz, jeśli nie rozumiesz, o czym przedmówcy piszą, to postaram się to wyjaśnić...

Przedstawione przez Ciebie formacje kawalerii niemieckiej, noszące mundury w kamuflażu, itd. w sensie formalnym i nazewnictwa kawalerią oczywiście były. Ale tylko w tym znaczeniu. W pozostałych aspektach (etos, esprit d'corps, taktyka działania, uzbrojenie, itd.) to po prostu piechota, która poruszała się konno, z dawna zwana dragonią. Owszem, mieliśmy szarżę pod Krasnobrodem w której kawaleria polska starła się z niemiecką, ale to wyjątek od reguły. O tym, czy daną formację można zakwalifikować jako jazdę decyduje coś więcej, niż tylko jej nazwa. To tak, jak byś powiedział, że 7 dAKW z Wędrzyna jeździ konno, bo nazywa się 7. dywizjon Artylerii Konnej Wielkopolskiej. Założenia wykorzystania naszej kawalerii u progu 1939 r. również stawiały ją w pozycji dragonii. Miała ona bowiem walczyć pieszo, a przemieszczać się konno, nasycona być nowoczesnym sprzętem - działka i karabiny p-panc, ckm, rkm, itd. Miała jednakże wciąż tego samego ducha i te same cechy, co kawaleria w 1920 r. Doskonale tłumaczy to dyskusja na temat zasadności używania lancy w pułkach kawalerii, jaka toczyła się na przestrzeni całego 20-lecia. W jednym z artykułów (nie pamiętam czyjego autorstwa) padło wprost stwierdzenie, iż współczesne założenie użycia kawalerii na polu walki zbliża ją właśnie do dragonii. Lanca i szkolenie walki nią ma być właśnie tym atrybutem, który pozwala żołnierzom pułków jazdy czuć się kawalerzystami właśnie. Weź do ręki książkę P. Jaźwińskiego "Koń, koniak, kobiety", tam jest to ładnie opisane.

jarema

Ejj. A ja też zostałem oczerniony. A w zasadzie sam się oczerniłem. Tylko HERO ma za małe stalki i ta rogatywka to nie będzie szczyt fasonu Sad

A ja mam pytanie jeszcze do kawalerii WH - barwa kawalerii to żółty. Czy czapki miały żółty otok, czy tylko wypustki?

kowalinho

Wklepałem w google "cavalry crusher" i wyszło, że wypustki były żółte, ale otok zielony (?). Notabene sam krój ich czapek (tych 'crusherów', czyli nieusztywnionych czapek okrągłych) to klasyka angielek, szkoda, że zepsuta przez te ich wrony, swastyki i dziwne 'bączki' na otoku. Wink

jarema

Zielony? Czyli zapewne butelkowozielony aksamit, taki, jaki w całym Heer.

Lookie

okazuje się, ze crusher ma całkiem fajne pochodzenie:) Wykopałem taką stronkę i całkiem ciekawe informacje:)
[link widoczny dla zalogowanych]

a tu bardzo fajny crusherowy protoplasta

opisany jako: rare example of a Model 1910 Preußen Dragoner Regiment 8 NCO Schirmmütze has the standard issue stamps.

zdjęcie i opis z w/w artykułu