www.7dak.fora.pl

sebol13

Witam,

Pomyślałem sobie, że może są na forum osoby, które chciały by zobaczyć jak wyglądało wyposażenie wroga. Myślę, że jest to ciekawy temat z technicznego punktu widzenia. Może istniały przyrządy o podobnej konstrukcji - przeznaczeniu w polskiej armii. Jeśli jednak uważacie, że
to nie miejsce to proszę usuńcie ten wątek.

To może na początek Wink

Streckenzugtafel J - tu akurat egzemplarz po przejściu ruskich...

Przyrząd służył do określania koordynatów punktu z gotową podpowiedzią ich znaku w zależności od ćwiartki, w której operujemy , którego kierunek został wyznaczony za pomocą busoli artyleryjskiej oraz znana jest odległość do niego z punktu pomiarowego.

Ten egzemplarz pochodzi z roku 1938, produkcja Simens-a.

Jeśli ktoś ma większą wiedzą nt. posługiwania się tym kalkulatorem to proszę o wypowiedź ponieważ mogę się mylić - moje spostrzeżenia opieram na tłumaczeniu instrukcji H.Dv.

Wink

sebol13

A teraz krótkie omówienie przypadku w jakim używało się takiego urządzenia.
Oto zdjęcie z oryginalnej instrukcji, przedstawia ono sposób wytyczenia pozycji obserwatora "E" oraz odległości do niego w przypadku kiedy niemożliwy jest pomiar bezpośredni z punktu "A".
W tym przypadku, przeszkodą jest gęsty las oraz nie mamy mapy terenu.

Należało zatem wytyczyć "ścieżkę", po przez wytyczenie linii pomiarowej, opartej o kilka punktów pomocniczych 1,2,3,4,5 .
Każdy kolejny punkt był oznaczany przy pomocy łaty pomiarowej lub tyczki oraz kolejno mierzony i tak p.1 z p.A; p.2 z p.1 itd. .

Wartości mierzone przy pomocy busoli artyleryjskiej i zapisywane w specjalnie do tego celu przygotowanym formularzu.

Następnie do akcji wkraczał kalkulator, dzięki niemu przy znanej czy też wyznaczonej odległości, uzyskiwano kolejno koordynaty (pozycje) tych punktów w metrach względem siebie.

Na koniec wyznaczano pozycję punktu "E" wzg. punktu "A" i wg. odpowiednich formuł oraz tablic logarytmicznych przeliczano ją na odległość AE.

Tok postępowania na podstawie instrukcji H.Dv.141/2 jeśli coś jest nielogiczne proszę o komentarz.

Wink

Marcin

Jesteśmy także forum artyleryjskim, a sprzęt przeciwnika nam nie straszny.
1. Pierwsze zdjęcie. Fachowa polska nazwa tego przyrządu to nomogram ciągu poligonowego. Tutaj polski odpowiednik mniejszy i poręczniejszy:

Dziś w dobie kalkulatorów praktycznie nieużywany ale po impulsie elektromagnetycznym rzecz przydatna. Chyba że jesteśmy artylerzystami z Korei północnej wtedy rzecz jest obsłużona szybko i fachowo.

Zastosowanie
Liniał to metry, niemiecki nomogram do 250 m lub krotności polski 200 m lub jego krotność. Okrąg tysięczne Niemcy 64-00, Polska po 1945 60-00. Metry w terenie mierzymy miarą saperską lub za pomocą kątomierza z podziałką dalmierczą i łaty. Kąty - np. kątomierzem busolą. Widoczna w okręgu podziałka służy do naniesienia za pomocą ołówka odległości i kąta.

2. Drugie zdjęcie to szkic ciągu poligonowego. Chodzi o to że w punkcie E będzie stał np.: kątomierz busola oficera ogniowego, który za pomocą ciągu poligonowego ukierunkuje baterię azymutem, który ściągnął w punkcie A znając kąt pomiędzy charakterystycznymi punktami terenowymi B i C (których współrzędne można odczytać pewnie z tabel osnowy geodezyjnej lub po prostu z mapy).
Punkty 1,2,3,4,5 to punkty ciągu poligonowego na których ustawiamy swój kątomierz busolę do następnych pomiarów kątów, przy okazji mierząc odległości.

3. Zdjęcie 3 przedstawia arkusz kalkulacyjny ciągu polignowego. Przedstawia nam dane wejściowe czyli odległości między punktami i kąty między punktami. Reszta to czysta żywa matematyka czyli określenie delty x i y do czego służy właśnie nomogram, do tego dochodzą tabele logarytmów.

Posumowane Ciąg poligonowy służy do:
- w przypadku najprostszym do przenoszenia znanego azymutu (kąta);
- bardzie skomplikowane do określania współrzędnych prostokątnych płaskich (X,Y) danego punktu w terenie.

Paweł_39

sebol13

Wiedziałem, że na tym forum znajdę osoby, które pomogą mi zrozumieć oraz usystematyzować wiedzę o tych przyrządach.
Długo szukałem informacji w internecie nt. tego przyrządu - bezskutecznie temu zabrałem się za szukanie oryginalnych instrukcji.

Marcinie jeszcze raz bardzo dziękuję za Twój komentarz z opisami.

Czyli te nasze X i Y na tym przyrządzie to będzie: X - hoch, a Y - rechts?

Oto kolejna wersja Nomogramu Ciągu Poligonowego, bardziej podobna do polskiego odpowiednika z mojej skromnej kolekcji Wink

(teraz wiem jak się to po naszemu nazywa Cool

)

I dorzucam jeszcze taki przyrząd "Stellungsmessblatt" , znów podpierając się niemiecką instrukcją:

Z instrukcji H.Dv.200/6 str.70,

e) Stellungsmessblatt (rysunek 36).

Środek Stellungsmessblatt znajdować ma się na dziale bazowym (podstawowym). Pozostałe działa należy nanieść odpowiednio do skali (jedna kratka = 5 m albo 10 m) i odpowiednio do kierunku podstawowego (Grundrichtung), po czym nałożyć Zielgevierttafel - otwór na środku znajdować ma się na dziale bazowym. W przypadku zmiany celu obraca się Zielgevierttafel w prawo albo w lewo o ustaloną ilość kresek podziałki (Striche). Teraz widoczne jest gdzie - w stosunku do zaznaczonych dział - znajdują się czerwone kratki Zielgevierttafel i odczytać można jaka jest odległość pozostałych dział (w bok, do przodu, do tyłu) od działa bazowego w stosunku do nowego kierunku strzału.

I oto jak to się robi wg. instrukcji:

Zmiana celu o wartość 500 kresek w lewo, w stosunku do wcześniej wyliczonej pozycji poprzedniego celu (na podstawie np. KW27, SF lub RK).

Poproszę również o komentarz i pytanie mam czy zatem chodzi tutaj o możliwość skrócenie bądź wydłużenia ognia poszczególnych działonów ?

Idea

Piotrek

Działo bazowe to pewnie po naszemu będzie działo kierunkowe - według polskich prawideł strzelania to, które znajduje się na prawym skrzydle.

sebol13

Piotrek

Na to by wyglądało - działo kierunkowe drugie od prawej, bateria ustawiona w snopie rozbieżnym.

Marcin

W wypadku arkusza kalkulacyjnego ciągu poligonowego (przed wojną nazywaliśmy to OBCHODEM) chodzi li tylko o przekazanie azymutu.
Przestudiujmy:
- kolumnę RICHTUNGSWINKEL czyli kąt z kątomierza.
- wiersz np dla brechpkt. 2 czyli punkt pomiarowy 2.
Mamy cyfry:
2355
3200
5555
5186
2355 to kąt z kątomierza na pkt 1;
+/- 3200 obróć ten kąt o 180 stopni czyli 3200 360 stopni to 6400;
5555 to suma poprzednich wartości (2355+3200 =5555);
5186 to kąt zmierzony na następny punkt pomiarowy czyli ibrechpkt. 3
i tak dalej dalej aż dochodzimy do końca czyli pkt E.
Prawa strona to wysokość tych punktów oraz obliczenia tzw odchyłki zamknięcia lub wyrównanie ciągu pomiędzy punktem A i E.

Tak jak napisał nasz porucznik oficer ogniowy baterii zawsze wyznaczamy działo kierunkowe (zazwyczaj o średnim zużyciu przewodu lufy itp. po prostu taki średniak). Najlepiej by było ono w środku aby nasza średnia była jek najbardziej średnia Wink

.

Stellungsmessblatt to po prostu planszet do określania ustopniowania dział względem kierunkowego. Tu taki jak ja stosuję:

Co do ustawienia snopu plutonu (baterii) mamy następujące typy:
1. Zbieżny (do celów punktowych);
2. Dostosowany (do szerokości celu w tym i rozbieżny);
3. Równoległy (najprościej ustawić bo wyjściowy, działa patrzą w tym samym kierunku);

I tutaj nie zgodzę się z porucznikiem w tym wypadku działa stoją na snopie równoległym Wink

Oj Panie Sebol tyle wiedzy to wymaga wsparcia "Projektu Armata" Very Happy

Piotrek

No własnie miałem wątpliwość czy to rozbieżny, czy równoległy, zasugerowałem się obliczeniami pod spodem. Czy dobrze czytam, że uchylenia dla poszczególnych dział?

sebol13

Powiem tak, czytam to i rozumiem, ale jeśli miałbym to komuś opowiedzieć własnymi słowami to ciężko - po prostu barak praktyki/pracy z tego typu przyrządami - jestem tylko kolekcjonerem Embarassed

, którego strasznie ciekawi ten temat.

Proszę pisać Sebol bądź Sebastian, bo to chyba ja raczej powinienem pisać Panie Marcinie Wink

Oczywiście - przeglądnąłem Waszą stronę, numer konta mam i dopisek - co będę mógł to dam, bo robicie kawał dobrej roboty.

A jeszcze mam takie pytanie bo jak rozumiem ten obrazek pochodzi
z jakiegoś programu komputerowego ? Czy też podobny przyrząd był na wyposażeniu artylerii 2RP, czy może później?

Bo sama tafla obrotowa czyli Zielgevierttafel, służy również do określania pozycji na mapach pozbawionych siatki topograficznej.

Oto opis przetłumaczony przez jednego z moich kolegów:

cyt."Zielgevierttaffel (Bild 5) Nadaje się do użytku na mapach we wszystkich skalach i ma za zadanie ułatwić oznaczenie celu gdy brak jest map z naniesioną siatką topograficzną. Należy tak położyć ją na mapie, że znajdujące się na jej brzegach oznaczenia w formie strzałek wskazywać będą w główne kierunki świata."

"Wartości liczbowe odczytujemy najpierw w prawo na poziomej skali/podziałce, potem w górę na skali /podziałce pionowej. Tak oznaczony czworobok dzieli się jeszcze w myślach na 4 pod-czworoboki a,b,c,d".

Pozdrawiam,
S.

Marcin

Sebastian to co Ci pokazałem to planszet z instrukcji współczesnych działoczyn - mam nadzieję że nie zdradziłem tajemnicy wojskowej - chyba że jakiś artylerzysta z Korei północnej ma dostęp do internetu i śledzi nasze wywody:wink:

Co do tej tafli, która może służyć do pracy na mapie mam coś lepszego do tego polskiego z II RP.
Oto przenośnik uniwersalny z Przeglądu Artyleryjskiego zeszyt 4 z kwietnia 1938 roku.:

Jak widać nasza wiedza artyleryjska była na wysokim poziomie. W każdym numerze Przeglądu był dział wiadomości z prasy obcej gdzie były przedstawiane nowinki oraz streszczane najnowsze regulaminy artyleryjskie np.: ZSRR oraz Niemców.

Gdyby nie cios w plecy naszych przyjaciół ze wschodu to kto wie jak by było na bagnach Polesia. Wink

Marcin

sebol13

Ja wiem Marcinie, że dla Ciebie to chleb powszedni, dla Piotra kwestia dodatkowego treningu w grupie, a dla mnie to novum.

Ale widzę że coś tam dobrze kojarzyłem, że chodzi o zmianę donośności związaną ze zmianą kierunku strzału Rolling Eyes

Rozmieszczenie dział w terenie, jak sam napisałeś, czasem po prostu się nie da aby bateria ustawiona została w linii, przeszkody naturalne czy też po prostu brak czasu na znalezienie dogodnej pozycji.

Co do Twojego przenośnika - bardzo fajny fant co ten tu stosowany do map 1:50000, ale pewnie istniały takowe w innych skalach.

To skoro jesteśmy przy mapach to proszę oto zestaw K.W.27 - czyli
Kartenwinkelmesser - kątomierz mapowy, w którego zestaw wchodził również Planzeiger (do otczytu współrzędnych z siatki topograficznej) oraz wspomniany wcześniej Zielgevierttafel.

Widziałem, że Rosjanie używali bardzo podobnego kątomierza, a Bundeswehra używa niemal identycznego zestawu do dziś Wink

Marcin

W ojczystym języku to przenośnik artyleryjski - tu współczesny PA-1

sebol13

O proszę, widzę że ten "nasz" przenośnik grupuje w sobie wszystkie wyżej pokazane przyrządy i nie tylko Wink

Dzięki !

sebol13

No to następny przyrząd - "Podziałka geodezyjna" - a może jest jakaś bardziej koszerna wojskowa nazwa Wink

Po niemiecku to "Transversalmaßstab", aktualnie poszukuję do niej odpowiednio dużego cyrkla "kroczka" bo jej długość to aż 32 cm.

Marcin

Przyrząd ten w języku ojczystym nazwę ma zbliżoną do niemieckiej i nazywa się podziałką transwersalną. W internecie znajdziesz sposób zastosowania tego przyrządu: [link widoczny dla zalogowanych]

sebol13

sebol13

Ten przyrząd to tzw. Kilometermesser - odległościomierz do użycia na mapach o podziałkach 1:100000; 1:80000; 1:75000; 1:25000.
W szybki prosty można określić w pewnej tolerancji odległość na mapie.

Na odległościomierzu naniesiono także informacje o prędkości przemieszczania się oddziałów w tym kawalerii oraz Artylerii konnej
WH.
Piszą tu np. że kawaleria w galopie pokonuje 1km terenu w 2 min.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wink

sebol13

Kolejny przyrząd - suwak artyleryjski, specjalistyczny służący do określania azymutu wzg. 2 znanych punktów. Nie wiem jak to dokładnie wam opisać.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Próbowałem samodzielnie przeanalizować jego działanie wg. przykładu podanego na odwrocie, niestety nikt nie podjął się polemiki nt. prawidłowości mojego toku postępowanie, co jest dla mnie zrozumiałe - w końcu jak to "proste panowie prawda" jak zawsze pisze Marcin - Wink

... a było to tak...

Udało mi się rozwiązać przykład 2. Tak mi się wydaje Wink

- dotyczący wyznaczenia kąta odchylenia AZ (pomiędzy azymutem 3200, a linią E będącą zarazem linią strzału z punktu RII ).
RI - punkt pomiarowy, stanowisko busoli artyleryjskiej, azymut 6400.
RII- kątomierz działowy .
F - punkt pomocniczy (kalkulacyjny), oddalony od działa o 10m.
E - linia strzału, odległość do celu od RII.

Oto ten przykład z suwaka:

[link widoczny dla zalogowanych]

..mój tok postępowania:

Odnalezienie na górnej skali TEILRINGZAHL (wyznaczonej na podstawie pomiaru z RI) wartości TZ' = 920-

[link widoczny dla zalogowanych]

Ustawieniu pod wartością TZ' wartości FLAGGENZAHL (pomiar z RI kąta pomiędzy RII, a F) FZ = 41-

[link widoczny dla zalogowanych]

Odczyt wartości kąta AZ AUSSCHALTZHAL na rządaną odległość do celu E = 5,1km

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyszło mi niby to co miało wyjść w rozpatrywanym przykładzie, mam jednak pytanie dlaczego na początki RI = 6400, a RII = 3200 ?
Skoro oba są ustawione na ten sam kierunek ? Tego akurat nie rozumiem ?

Czy chodzi to o zastosowanie metody obliczeniowej pozycji jaka przedstawiona jest w vademecum jako "Sposobu przyrządu zorientowanego" ???

Rolling Eyes

Marcin

Postaram się odpowiedzieć w przyszłym tygodniu - służba nie drużba.
W przykładzie chodzi o tzw krótką podstawę chodzi o 10 m. 32-00
to odwrócony azymut 64-00 czyli patrzymy na siebie. Wink

sebol13

sebol13

Kontynuując, oto szkicownik. Nie jest to typowy mod.34, ten raczej został zaadoptowany z cywilnego, lub też jest on zdobyczny ?
Został on prawdopodobnie doposażony w 2 duże przegródki przeznaczone do noszenia przenośnika oraz obchodu, oraz 1 małą na kątomierz lub Planzeiger-a.

Wnętrze zostało przeze mnie odtworzone na podstawie zachowanych otworów montażowych poprzeczek oraz resztek kleju z włoskami na powierzchni co sugerowało filcowe wykończenie.

Na klapie zamykającej poprzedni właściciel poza swoim nazwiskiem i przydziałem umieścił sobie podziałkę kreskową taką jak na przenośniku.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Wink

Marcin

Ładny szkicownik - zapewne jakiegoś oficera z palu lub dacu u nas raczej takie rzeczy gdzie wszyscy jeździli konno raczej się nie sprawdzało Wink

Jeżeli chodzi o przykład to jest to określenie odległości z krótkiej podstawy. Chodzi o obliczenie odległości E z zależności kątowych - przy punkcie R II mamy kąt 90 stopni mamy też daną odległość 10 m. Powstają ładne trójkąty, których znamy kąty więc uruchamiamy trygonometrię i rozwiązujemy trójkąt na podstawie znanych dwóch kątów i jednego boku. Ciekawe czy ktoś pokusi się o wyliczenie boku E czyli wynikiem ma być 5,1 km. Pamiętajcie, że 6400 to 360 stopni.

Marcin

Panowie Sebastian zakupił przez moje konto 5 cegiełek. Wielkie dzięki. Zaraz przeleję na armatę. Sebastian podaj adres na priv to Ci je wyślę. A może ktoś jeszcze chciałby korepetycji z artylerii Wink

sebol13

Cieszę się, że mogłem Wam pomóc Wink

jarema

@Marcin: a błyskawiczny kurs obsługi suwaka logarytmicznego i trygonometrycznego? Nie mam tablic, a chciałbym się zmierzyć z tym zadaniem Wink

Marcin

Z Tobą Jarema to wolę inaczej się dogadywać Wink

sebol13

Marcin

Rozumiem, że to niemiecka wersja kątomierza - busoli.

sebol13

sebol13

Kolejny przedmiot to kwadrant artyleryjski Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

p.s. cegiełki doszły bardzo dziękuje! Ale się żona wystraszyła gdy zobaczyła adres nadawcy hahaha Twisted Evil

Marcin

Trochę brzydki ten niemiecki kwadrant - jednak francuskie są ładniejsze Wink

sebol13

Marcin

Tego niestety nie wiem Wink

Schrek

Paweł_39

Przy okazji lista Kodów producentów optyki niemieckiej Smile

[link widoczny dla zalogowanych]

Marcin

sebol13

Następny przyrząd to Deckungswinkelmesser czyli przyrząd do mierzenia kąta nachylenia terenu względem poziomu.

W instrukcji niemieckiej pisze, że bardziej chodzi o kąt nachylenia pomiędzy stanowiskiem (w tym przypadku ckm-u), a celem.

Wykorzystywany przy strzelaniu pośrednim.
Czy mógłbym prosić o komentarz w sposobie użycia tego przyrządu ?

Opis przyrządu:

Deckunswinelmesser 4/16o składa się z długiej na 75 mm i szerokiej na 18 mm obudowy, w której górnej części osadzona jest lupa wizjera (Visierlupe) z podziałką (rysunek 2) i z wahadła (Pendel), które w dolnej części ma obciążnik (Beschwerungsstueck). Na płytce podziałki (Teilungsplatte) wykonana jest podziałka (Teilung).
Rozstaw linii podziałki wynosi 4/16o, pełne stopnie mają linie dłuższe i są ponumerowane (obrazek 2). Podziałka sięga od +30 przez 0 do -30o. W górnej części obudowy przechodzącą przez nią śrubą przymocowane jest oczko do trzymania Deckungswinkelmessera podczas użycia.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Noszony był w torbie meldunkowej/mapniku M35 w specjalnie do tego celu wykonanej przegródce:

[link widoczny dla zalogowanych]

sebol13

I trochę fantów, a właściwie narzędzi pomocniczych:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Bloczki meldunkowe, pierwszy do notowania wartości odczytanych z kątomierza - busoli, drugi jak mi się wydaje pogodowy do uwzględnienia siły wiatru i związanej z nią korekty lotu pocisku ?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

sebol13

Mój zestaw SF 14Z - ukończony po 4 latach kompletowania detali Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Marcin

Ładne z oświetleniem nawet Wink

Jak widać artyleria ma swój język międzynarodowy Wink

Paweł_39

U nas też będzie docelowo busola oświetlona. A Co? Very Happy

sebol13

sebol13

Paweł_39

W tym zakresie będę już z tobą potem dyskutował. Wpierw doprowadzę busolę do podstawowej używalności Smile

sebol13

Ile będę mógł to pomogę Wink

Wygrzebałem zdjęcie oto jak się przez to patrzy:

sebol13

Witam,

Czysto techniczne pytanie, od jakiegoś czasu zastanawiałem się po co niemiecka busola/kątomierz posiada mechanizm pozwalający na rozdzielenie jej górnej części z lunetką poziomniczkami oraz kompasem od podstawy przy której pozostaje podziałka kątowa.
Tak zdemontowana górna część leży idealnie na stole, nie kiwa się.

Po przeczytaniu publikacji od was, olśniło mnie i zrozumiałem że prawdopodobnie chodzi tutaj o użycie tej części busoli jako celownicy używając jej na stoliku ? Dolna część posiada rozkładaną linijkę - przypuszczam że nie jest to bez znaczenia. Że element ten nie został tam umieszczony przypadkowo, a ma posłużyć jako właśnie liniał do zorientowania przyrządu wzg. mapy ?

[link widoczny dla zalogowanych]

Mogę prosić o komentarz?
Wink

Marcin

Cieszy mnie jak dochodzicie do wiedzy artyleryjskiej sami Very Happy