www.7dak.fora.pl

Bazyl · Wysłany: Wto 13:46, 10 Mar 2009 Temat postu:

Dzięki

I a propos siedzisk, właśnie po 2 dniach prób opracowałem właściwą technikę naciągania skóry na formę w celach poprawy estetyki mojej samoróbki wz 36 (a skórka fajna rok takiej szukałem) i nadania bardziej właściwego jasnobrązowego koloru (aktualnie głeboka czerń - bo taniej). I tak myślę czy kształt siedziska wz 28 i 36 jest podobny jakby mi kiedyś strzeliło do łba wykonać ten wzór. Nawet kiedy robiłem kopyto, metodą klejenia klocków co to mi się walały po garażu żeby było taniej Wink

, wykonałem występ pod kulę jakby co. A na oko to podobnie wygląda.

Jeszcze do ogłowia jeśli łaska to prosiłbym jakieś zbliźenie na "podwójną wsówkę ruchomą, łączącą nagłówek z podgardlem." Interesuje mnie jak to jest zszyte. Instrukcja taborowa niewiele o tym mówi, a nie jestem taki dobry żeby się zagłębiać w specjalistyczne niuanse instrukcji angielskiej.

Lookie · Wysłany: Nie 9:57, 15 Mar 2009 Temat postu:

Generalnie.....kształt siedziska jest podobny. Ale o końcowym efekcie decydują poduszki. Wz.25 ma je mocowane do mostka i wówczas rzeczywiście spełniaja swoje zadanie. wz.36 ma poduszki mocowane do siedziska i własciwie...poza jego usztywnieniem do nieczego sie tam nie przydają. Zato skutecznie wyoblają siedzisko. Moim zdanie to mankament tego siodła. Jest twarde jak deska i nie amortyzuje jak powinno. Za to wz.25 to zupełnie inna bajka. Mimo swojej twardości jest spręzyste i o wiele wygodniejsze.

Fotki w najbliższym czase:)

Lookie · Wysłany: Nie 13:13, 15 Mar 2009 Temat postu:

rzeczone fotki:)

Bazyl · Wysłany: Nie 19:16, 15 Mar 2009 Temat postu:

Dzięki, taki bajer, łatwizna
Ale to przystułki na naczółku... Shocked

czemu to tak? Przecie to praktycznie identyczne jak wz 36 winno być

A co do tej "deski" to o ile faktycznie poduch we wz 36 mogło by nie być to jego miękkość zależy głównie od mostu tzn użytego materiału oraz naciągnięcia żyłowania. Miałem szczęście porównać skórę pergaminową "starej i nowej szkoły" ta druga jest zwykle dużo sztywniejsza. W swoim siodle przyznaje się do popełnienia zbrodni zastosowania innego rodzaju skóry (bardziej elastycznego ale nie rozciągliwego) przy lekko luźnym żyłowaniu. Efektem jest większa wygoda, ceną zapewne będzie szybsze zużycie mostu.

Lookie · Wysłany: Nie 20:06, 15 Mar 2009 Temat postu:

nie bardzo rozumiem o jakich przystułkach mówisz. Co jest nie tak:D??

a co do mostku....kiedyś robiono go z pergaminu, teraz robi się z surówki. To dwa różne rodzaje skóry. I jak spojrzysz na faktyczny styk poduszek przyszytych do siedziska w siodle wz.36, to zauważysz, ze tak na prawdę to one na bardzo niewielkiel swojej powierzchni sie z mostkiem stykają Sad

To rozwiązanie zwyczajnie nie działa. Spotkałem sie z poglądem, ze jest wzorowane na armeesattel...To możliwe, tylko w niemieckim siodle konstrukcja terlicy jest inna i tam to działa, a w polskim niestety nie.

Bazyl · Wysłany: Pon 15:28, 16 Mar 2009 Temat postu:

Chodzi mi o te dwa dyngsy zapinane na nit co są aby policzka do kiełzna nie latały luzem, a konkretnie o sposób ich przyszycia. Na rysunku ogłowia wz 27 w instrukcji taborowej skóra jest ścięta na okrąkło i tak też przyszyta do naczółka. Jak zrobie fote swojego kantara (bo gotowy już jest Very Happy

) to pokaże jak ja to widze przy czym zrobiłem lekki szpic coby ładniej było (prototyp dla dziewuchy będzie, a niech się cieszy).

Jak już wcześnie wspomniałem to czy poduszki są czy nie dużo we wz 36 nie zmienia, wszystko zależy tutaj od mostu. Niemniej sposób montowania poduch we wz 25 i 28 to swego rodzaju ewenement. Znajdują się one bowiem prawie na środku mostu. Na tą chwilę nie moge skojarzyć żadnego innego siodła gdzie rozwiązanoby to w ten sposób. Wszelkie konstrukcje mają zwykle wolną przestrzeń nad mostem.
W ruskach wygląda to bardzo podobnie pod względę wygody jak wz 36, tam dopiero po wypchaniu poduch tak, że wyglądają jak pęcherze u karpia można poczuć jakąś niewielką poprawę. Niemca miałem w rękach ale nie siedziałem niemniej terlica to faktycznie zupełnie co innego więc może dawać inny efekt. Austriaki to też osobna historia ze względu na wykonywanie siedzisk z 2 płatów delikatniejszej skóry, tak że siedzisko jest uwypuklone w miejscu poduszek, które w dodatku są zestawem 6-8 cieńkich "listewkek", jak to działa? Jak zabiore się za swojego austryjaka to się dowiem.
W samym protoplaście wz 25 - brytyjskim UP nie ma poduszek wcale, nawet kolanowe są zastąpione odpowiednim wykrojem w dół wyściółek ławek. Za most robią 3 krzyżujące się taśmy parciane. Co ciekawe w starszych modelach wogóle mostu nie było a siedzisko było przynitowane do łęków i spełniało tą rolę.
A siodła dawniejsze, a przecież nie tak odległe epoki napoleońskiej miały bądź sam most bądź siedziało się na dechach (notabene jak w amerykańskich McClellan'ach).

Myśle, że w pojęciu wygody użytkowania jesteśmy skrzywieni współczesnością bo kiedyś sobie radzili i nie narzekali użytkując konie na codzień jako środek transportu. Z drugiej strony siodła angielskie mają zwykle daleko bardziej miękkie siedziska a od nich zwykle zaczyna początkujący jeździec.

I o materiale mostu... na tegorocznych targach jeździeckich w Poznaniu rozmawiałem z "reprezentacją" siodlarza jakby nie było na ten temat. Wcześniej dokonałem też pewnego uproszczenia stosując określenie pergaminu na dzisiejsze twory. Według zasięgniętej informacji wykonują oni mosty poprzez nasączanie ich jakimś roztworem siarki (dokładnej nazwy nie pamiętam) przez co skóra jest nierościągliwa ale bardzo sztywna co przy okazji wywołuje efekt takiej... hm... szklistości. Ponoć jak się z tym przesadzi most potrafi być naprawdę twardy (wtedy przybiera zwykle brudnobrązowy kolor).

Lookie · Wysłany: Pon 15:56, 16 Mar 2009 Temat postu:

Trzy sprawy:)

Na targi zazwyczaj jedzie szef 'Siodlarza" czyli Robert Matyjaszczyk:) Wiele czasu spędzilismy na rozmowach i ustaleniach.... Smile

Znamy ich produkcje od podszewki i w tym wypadku wiem, co piszę Smile

Konstrukcja poduszek w siodle sowieckim jest niemal identyczna jak w siodle polskim wz.25. Miejsce ich mocowania ma drugorzedne znaczenie. Istotne było, by siodła były wygodne, funkcjonalne i tanie. A dodatkow tak zamocowane poduszki bardzo dobrze uginaja sie w płaszczyźnie poprzecznej i nie usztywniają niepotrzebnie siedziska. Austriackie miały mostek. Czasem zdarza się, ze siodła nie mają żyłowania jak w siodłach brytyjskich, gdzie pergamin zastępowano taśmami parcianymi. Ale wówczas, własnie dlatego, ze nie było zyłowania siedziało sie na wahliwym hamaku a obciązenie było równomiernie rozkładane przez siedzisko wykonywane z grubej byczej skóry. Siodło było elastyczne i przez to wygodne. A wz. 36 ma poduszki zamontowane tak, ze własniwie do niczego sie nie przydają.

Siodła dawne, np. terlice uzywane niemal w niezmienionej formie od XV do czasów napoleońskich i później to zupełnie inny rodzaj siodła, trudno porównywac siodła z tamtego okresu i siodła XX wieczne. MacClellan to jeszcze inna bajka.

Poduszki kolanowe zaczęto stosować od momentu, kiedy upowszechnił sie "naturalny system jazdy" Federico Caprilliego. Diametralnie zmienił on dosiad a co za tym idzie i wymagania stawiane siodłu.

I ostatnia sprawa:)
jeśli dobrze zrozumiałem, Tobie chodzi o przystułki zapinane na knopiki. Hmmmm nie wiem, nie mam pod reką instrukcji taborowej, ale...to zapięcie było standardowe i dokładnie skopiowane z owej instrukcji. Zdaje się, ze Ty zwracasz uwage na mniej istotny element, jakim jest w tym wypadku wygląd Smile

Albo tez.....wziąłeś na wzór ogłowie wz.36.

Bazyl · Wysłany: Wto 12:37, 17 Mar 2009 Temat postu:

Ok wróćmy do korzeni czyli jak się orientuje narazie jedyny znany obraz autentycznego ogłowia wz 27 z instrukcji taborowej s. 359:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozwoliłem sobie zaznaczyć o co mi chodzi kółkiem. Myśle, że różnice są wyraźne. Dalej jak ja to zrobiłem:

[link widoczny dla zalogowanych]

I widok ogólny kantara, obok leży kantar wz 36 (do poprawki - za duże pierścienie). Wiadomo czarny wz 27, brąz wz 36.

[link widoczny dla zalogowanych]

Na targach rozmawiałem z kobietą znajdującą się wtedy na stoisku nt. znajdującego się tam siodła wz 36. Możliwe, że coś pokręciłem, niemniej ciągle uważam, że dawniejsze wykonania były lepsze jakościowo przynajmniej w sensie materiału.

Z poduszkami siodła rosyjskiego się nie zgodze, zaczynałem swoją przygode z siodłami ławkowymi właśnie od ruska i jego remontu. Wg mnie punk zaczepienia ma tu kluczowe znaczenie, zwłaszcza przy już wiekowym wkładzie. I tutaj niestety jedyne zdjęcie jakie zachowałem z rozbiórki tego siodła na którym widać poduszki:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poducha jest zaczepiona na tych samych otworach co żyłowanie mostu, a część wypchana wyraźnie znajduje się poza linią mostu. Przy takim zużyciu jak widać na zdjęciach poduszki pod naciskiem są oklapnięte i i tak się siedzi na moście. A tańsze zdaje się jest przyszycie poduszek do siedziska, zwłaszcza jeżeli terlica i pokrycie są kupowane jako oddzielny produkt o czym mówi WT rzędu wz 36. Przy czym cały czas zgadzam się, że są bezużyteczne.

A jeśli idzie o poduszki kolanowe to tylko zwróciłem uwagę na specyficzne rozwiązanie tej kwestii w siodłach UP wzoru 1902 roku, protoplasty wz 25, w których tę rolę spełniają wyściółki ławek i tu skan angielskie instrukcji:

[link widoczny dla zalogowanych]

I ciekawostka, protoplasta polskich ogłowi, ogłowie brytyjskie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozwoliłem sobie z lekka przeedytowac linki, zeby działały

Lookie · Wysłany: Wto 13:06, 17 Mar 2009 Temat postu:

Co do naszego kantara...faktycznie!!! Nie zauważyłem tego... szkoda:( Dzieki za wskazówkę Smile

Co do poduszek w sowieckim i polskim siodle....nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz?? Uważasz, ze to niepotrzebne?? Piszesz, ze poduszki w siodle. wz.36 sa nie potrzebne, a jkednoczesnie...krytykujesz inna konstrukcję Smile

Oczywiście siodła wz.25 sa w pewnym stopniu wzorowane na siodłach brytyjskich, ale tylko w pewnym stopniu. Nie przeceniałbym ich tutaj. Polskie siodła nie były gorsze, co wiecej osobiście uważam, ze były lepsze niz pierwowzór.

No i co do ostatniej fotki...kantaroogłowie były stosowane w każdej armii. także w austriackiej, pruskiej czy francuskiej. I wszystkie były do siebie podobne, zatem znów nie zgodze się, ze akurat brytyjskie jest protoplastą polskiego:)

ale temat jest bardzoe ciekawy i fajnie , ze ktoś ma ochote go rozwijac.

Bazyl · Wysłany: Pią 12:16, 27 Mar 2009 Temat postu:

O ile wz 25 to faktycznie zlepek różnych rozwiązań, to wz 27 i 36 na 100% wywodzą się z ogłowia brytyjskiego. Prawdą jest, że wiele armi używało kantaroogłowi ale tylko brytyjskie ma pewne cechy szczególne, które znam jeszcze tylko z polskich ogłowi. Wspomogę się tu brytyjską instrukcją wykonawczą i zdjęciem z poprzedniego postu (będe wdzięczny za ewentualne poprawki linków). Zwracam również uwagę na daty w tekście abyśmy znali przybliżony okres.

Na początek kantar:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać ogólna budowa zbliżona do wz 27/36, zwróce jednak uwagę na przystułki zapinane na knopiki o których dużo już mówiliśmy, nie znam innego wzoru z takim rozwiązaniem, przy czym odwołam się również do zdjęcia na którym widać dokładnie ich kształt (poniżej). Druga rzecz na którą warto zwrócić uwagę to zastosowanie podwójnej wsówki na nagłówku jak we wz 27.

I część munsztukowa i tutaj znane już zdjęcie z tego względu, że w instrukcji jest troche inne ogłowie przewidziane do munsztuka a tu mamy pelham i pięknie można porównać z wz 36:
[link widoczny dla zalogowanych]

Proste rozwiązanie identyczne jak we wz 36 z jednostronną regulacją.

A tutaj druga strona z instrukcji, może ktoż mi pomoże wykombinować jak łączył się munsztuk z policzkami:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zwróce teraz uwagę na różnice. Przede wszystkim umieszczenie sprzączki policzka kantara z prawej strony od zadu. Dzięki temu policzka kiełznowe lepiej się układają, wada to oczywiście brak jednostronnej regulacji. W miejscu więzadła jest zaszyty krótki pasek, wogóle więzadło jest chyba typowo polskim rozwiązaniem. Nie ma też skośników, a ich rolę spełniają kwadratowe okienka, tutaj rozwiązanie polskie mimo większej komplikacji produkcji wydaje mi się lepsze ze względu na oczywistą większą wytrzymałość pierścieni. Przewaga zastosowania wsówek w podgardlu i podbródku przy pierścieniach w polskich ogłowiach jest oczywista.

Jeśli idzie o siodła po prostu wyrażam swoją subiektywną opinię. Nie uważam, że poduszki są nieprzydatne ale na ogół ich działanie wydaje mi się ograniczone. Zwyczajnie można to by było zrobić lepiej jednak ze względu na zgodność historyczną możliwości zmiany są ograniczone. Oczywiście każdy poprawiony model winien być lepszy od poprzednika jednak w moim przekonaniu często jest tak, że nowy wzór ma swoje plusy i minusy a ich zestawienie dopiero znamionuje dokonany postęp. Nawiasem mówiąc gdzie ten postęp jak na rynku pojawiło się niedawno niemieckie siodło trekingowe (ach te modne słówka), które właśnie bazuje na siodle UP z 1902 roku w tym posiada zdaje się prawie nie zmienioną terlicę z pasami parcianymi. Pozostaje zakończyć, że kiedyś robiono wszystko lepiej... Wink

poprawiłem linki, tak, by otwierały swoja zawartość

Lookie · Wysłany: Pią 12:36, 27 Mar 2009 Temat postu:

Pieknie to wszytko wyłozone:)
Oczywiście w pełni się z Tobą zgadzam co do wzorów i zapożyczeń.

Munsztuk zaczepiano o pierscienie montowane w końcach nagłówka. Podobne rozwiązanie stosowala kawaleria polska, z tym, ze polskie munsztuki miały taki fajny "zatrzask" a własciwie blokadę, w postaci luźno opadajacego ogniwka zapobiegajacego wypięciu.

Co do poduszek.....spotkałem sie z opinią, ze zmodernizowane siodło wz.36 jest uwstecznieniem i mocno nieudaną konstrukcją. W porównaniu z siodłem wz.27 trudno sie z tym nie zgodzić. jest twarde, niewygodne ale...tańsze:)

na szczeście.... ja uzywam wz.27:)

Łuki · Wysłany: Pią 12:41, 27 Mar 2009 Temat postu:

Co do linków z obydwu postów to: "HTTP 403 Forbidden" Sad

Bazyl

A oto i efekt końcowy:

[link widoczny dla zalogowanych]

łooo tym razem mi wyszło Shocked

Pozwoliłem sobie przeedytować swoje poprzednie posty aby wyświetlały się zdjęcia zamiast linków. Mam nadzieję, że wszyscy je widzą a nie tylko ja. Wink

Łuki

Temat co prawda stary, ale co jakiś czas warto sobie go odświeżyć, zwłaszcza wtedy gdy nie wszystko do końca pasuje.

Czaprak to rzędu wz.25 jest opisany i pokazany w Instrukcji Taborowej. "Wykonany jest z dwóch kawałków wojłoku, pokrytych skórą, łączącą obie połowy. Przednią krawędź tworzy wałek (zwany pauszą), również obszyty skórą. Na przedzie czapraka naszyte są przepusty do rzemieni trocznych, niżej zaś naszywy (przednie) z czworokątnemi strzemionkami (przedniem i tylnem). Takie same naszywy, trochę dłuższe, naszyte są wtyle czapraka, W strzemionka naszyw zakłada się rzemienie troczne. Powyżej naszyw tylnych są przyszyte rzemienie czaprakowe (przystułki wgórę a zapinki wdół), któremi przypina się czaprak do ławek terlicy. Do łęków podwiązuje się czaprak zapomocą troków surowcowych (przedni i tylny), przepuszczonych przez otwory w czapraku. Na tylny trok nasunięty jest krążek z twardej skóry, zapobiegający rozerwaniu się skóry czapraka. W dolnych rogach przyszyte są skórzane guziki do przypięcia potnika."

Tak wygląda czaprak według Instrukcji:

A tak oryginalny:

Natomiast w pełni stroczony rząd wygląda tak jak na poniższym zdjęciu:

Tymczasem kolejny raz przeglądając książki i zdjecia ponownie trafiłem na zdjęcie z ksiązki P. Zarzyckiego "Artyleria konna w 1939 roku".

Zdjęcie opisane jest błędnie jako zwiad 7 D.A.K., ale nie to jest w nim najistotniejsze. Rzędy to oczywiście wz.25, stroczone wg regulaminu z 1930 roku, ale coś mi nie pasowało. I są to właśnie czaparaki. A dokładniej ich tylne krawędzie i narożniki. Jeżeli porówna się to zdjęcie z wcześniejszym to wyraźnie widać, że czapraki są krótsze (mniej wystają poza krawędź sakwy) oraz mają zaokrąglone narożniki a nie ścięte na ostro.
Pierwsza myśl jaka mi przyszła do głowy to, że zastosowano czapraki z rzędów wz.36, ale jak tego dowieść? Nic trudnego - wystarczy stroczyć siodło wz.25 raz z czaprakiem wz.25 i raz z wz.36. No i zrobić zdjęcia, które prezentuję poniżej Wink

Wnioski nasuwają się same...

Teraz pozostaje jeszcze próba pełnego troczenia i terenowa oraz szukanie dalszych zdjęć archiwalnych w konfiguracji 25/36.

Paweł_39

No proszę

Czyli wchodzimy w kombinację 25/36? Very Happy

Łuki

Rzędy wz.25 w 7 D.A.K. wprowadzono dopiero około roku 1937 wiec taka kombinacja byłaby możliwa jeżeli była powszechna. Bo np. jest ryzyko, że na zdjęciu z Zarzyckiego są tylko testy skoro jest ono ze Szkoły Artylerii w Toruniu.

No i zdjęcie ogn. Piaseckiego z 1938 roku pokazuje, że czaprak ma wałek na przedzie. Z drugiej strony czaprak nie wygląda na specjalnie długi (moim zdaniem kończy się zaraz przy końcu szabli, a ta nie wystaje poza krawędź sakw).

Trzeba szukać dalej Wink

Piotrek

Nasz czaprak jest po prostu za długi. Czapraki wz. 25 jakiś używa 7 PSK są zdecydowanie krótsze, kończą się zaraz za sakwami.

Łuki

Piotrek. Zobacz na zdjęcie Świeckiego i to jak daleko wystaje czaprak.

Piotrek

Fakt, ale z kolei u Piaseckiego już nie. Być może potwierdza to tezę o sporej dowolności w szyciu rzędów wz. 25.